2020年中國經(jīng)濟“半年報”公布后，央視新聞《相對論》推出十期《部長共話：下半年，這么干!》新媒體訪談，在專訪十位部長的基礎(chǔ)上，對話相關(guān)領(lǐng)域代表人物。8月10日，馬云受邀，共話海關(guān)與“全球化”下一“關(guān)”。

從匹配各類標(biāo)準(zhǔn)到通關(guān)便捷化，海關(guān)為物資搭起綠色通道，也觸動了馬云更多關(guān)于“全球化”的思考?！白屘煜聸]有難做的生意”提出二十一年后，在“逆全球化”甚囂塵上的今天，他依然對“全球化”充滿信心嗎?

對“全球化”

有過懷疑嗎?

——“今天，全球化遇上挫折，但全球化的勢頭不可阻止?！?

在海關(guān)總署全國監(jiān)控指揮中心有一塊電子大屏，實時跳動的全國各口岸貿(mào)易數(shù)據(jù)顯示，我國每秒有兩單完成報關(guān)，150噸貨物通過邊境。即使在海外疫情持續(xù)蔓延的“至暗時刻”，中國對外經(jīng)濟的脈搏也從未停止跳動——7月，我國外貿(mào)出口總額首次實現(xiàn)年內(nèi)兩位數(shù)增長，上半年中國跨境電商進(jìn)出口總額更是“逆勢上揚”。

跨境電商的暖風(fēng)，吹不散“逆全球化”的寒意。部分國家以“國家安全”為由，斷供、封禁中國企業(yè)，眼前的挑戰(zhàn)，如何迎擊?

記者：兩年前，您說過：未來貿(mào)易不是以集裝箱為主，而是以包裹為主;未來的制造業(yè)是“互聯(lián)網(wǎng)制造”;當(dāng)制造業(yè)沒了國界，傳統(tǒng)的貿(mào)易戰(zhàn)也將不復(fù)存在。如今，這段話應(yīng)如何續(xù)寫?

馬云：世界貿(mào)易形勢發(fā)生著巨大的變化。互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)帶來了從“集裝箱”到“小包裹”的變化。原來講究“中國制造”“美國制造”，未來都是“互聯(lián)網(wǎng)制造”——世界會因技術(shù)而協(xié)同，全球變成一條產(chǎn)業(yè)鏈，人類社會將因此變得效率更高、成本更低，更好地創(chuàng)造價值。

最近碰到的挫折，我覺得，會跨越的?，F(xiàn)在的特殊情況是短暫的。我相信這個世界的年輕人、那些敢于開創(chuàng)的人。世界貿(mào)易形勢一定會發(fā)生變化。我們最重要的是改變自己的形式，去適應(yīng)未來技術(shù)的發(fā)展。

觀點鏈接|央視新聞《相對論》8月12日“部長共話海關(guān)總署篇”訪談實錄(節(jié)選)：

中國國際經(jīng)濟交流中心 總經(jīng)濟師 陳文玲：我同意馬云先生所說。傳統(tǒng)貿(mào)易方式將不復(fù)存在。未來的貿(mào)易建立在數(shù)字化基礎(chǔ)之上，商流物流信息流流動更快。

記者：馬云預(yù)言，傳統(tǒng)貿(mào)易戰(zhàn)將不復(fù)存在，但在現(xiàn)實中我們?nèi)匀豢吹搅司薮蟮奶魬?zhàn)。如何看待理想和現(xiàn)實間的沖突?

中國國際經(jīng)濟交流中心 總經(jīng)濟師 陳文玲：我覺得現(xiàn)在不是理想和現(xiàn)實間的沖突，而是落后與先進(jìn)間的博弈。美國打的貿(mào)易戰(zhàn)，依據(jù)的是1973年的貿(mào)易法。那時世界98%以上的產(chǎn)品為最終品;現(xiàn)在，三分之二的產(chǎn)品是中間品。時代已大大發(fā)展;這種貿(mào)易戰(zhàn)本身就是落后時代的產(chǎn)物。中美兩國應(yīng)該共同去創(chuàng)造未來貿(mào)易方式的新規(guī)則，而非糾結(jié)于為傳統(tǒng)貿(mào)易方式而立的過時的法律。

記者：我們現(xiàn)在所說的“全球化”誕生幾百年，還很“年輕”?！澳贻p”往往“天真”。您對“全球化”有過懷疑嗎?

馬云：我覺得“全球化”并不是一個年輕的概念——我們的祖先從非洲出走，哥倫布的冒險，再到鄭和下西洋……任何國家任何人，都在不斷追求“全球化”。今天，“全球化”碰上挫折。但我們的祖先也碰上過挫折。這樣的挫折，一百年、兩百年以后，也會存在，但“全球化”的勢頭不可阻止，永遠(yuǎn)是人類追求的一個最主要的發(fā)展方向。

記者：當(dāng)下“全球化”的規(guī)則呢?

馬云：“全球化”本身是需要完善的。我們在考慮“全球化”時，要考慮如何讓發(fā)展中國家、中小企業(yè)、年輕人因“全球化”而發(fā)展。

疫情期間

最重要的決定?

——“每一刻都是艱難。每一刻都充滿希望。”

“《新冠肺炎防治手冊》發(fā)布后，我們收到來自100多個國家和地區(qū)，440多家醫(yī)院的咨詢需求……今天，全球是一場戰(zhàn)役。One World， One Fight!”

“呼吸機現(xiàn)在非常關(guān)鍵……用最快的速度(把它們)送到醫(yī)療資源緊缺的一線醫(yī)院。One World， One Fight!”

“在向150個國家和地區(qū)捐贈應(yīng)急抗疫物資后，今天我們向世衛(wèi)組織捐贈1億個醫(yī)用口罩……我們必須用更快的速度、更好的合作、更強大的信心來戰(zhàn)勝這一切挑戰(zhàn)。One World， One Fight!”

“One World， One Fight!”疫情期間，馬云的微博常以這句話作結(jié)尾。

記者：疫情期間，為解決物資問題，聽說您晚上11點還在打電話求助。最難的時刻和最重要的決定，分別是什么?

馬云：每一刻都很難，因為時間就是生命;每一刻又都充滿希望。我跟大家講，口罩、防護服，這不僅是醫(yī)療物資，這是希望。

最重要的決定，想想還是挺有挑戰(zhàn)性的。一些國家，可能我們以前并不了解，甚至國與國之間有一些麻煩。要不要捐助這些國家，對我來說，是個艱難的決定。有人可能會說，國內(nèi)問題也很大，為什么要捐助國外?

那時我做的決定是，災(zāi)難面前，沒有政治、民族、國家之別;生命對所有國家而言，都是至高無上;我們都要捐助，搜集到多少就捐多少。

我很高興，得到了同事、朋友、家人及各個部門如海關(guān)、市場監(jiān)管總局等的配合。有時不僅僅是善意、善心，而是善能、善力——要聚集大家的力量，事情才能做成。

記者：從“逆全球化”到疫情下的協(xié)同合作，未來的“全球化”，應(yīng)汲取哪些經(jīng)驗?

馬云：樂觀地看待這個世界。每一次挑戰(zhàn)都是人類進(jìn)步的開始。

中國人應(yīng)該

用什么眼光看世界?

——“我們要反思有什么辦法能跟世界溝通。”

背景鏈接|央視新聞《相對論》8月7日“再對話郭杰瑞：連線當(dāng)天，美國發(fā)布微信‘禁令’”訪談實錄(節(jié)選)：

記者：距上次對話兩個月了，大家對中國的看法，有變化嗎?

紐約視頻播主 郭杰瑞：我們真的有太多誤會。中國年輕人對美國的了解比較多，比美國年輕人對中國的了解多。很多中國年輕人學(xué)英語，看我們的電影，知道我們的生活;我們的年輕人，大部分不會講中文。年輕人喜歡看不一樣的東西，他們喜歡看一個國家的菜，一個國家的語言。我很開心，在TikTok上，美國年輕人真的能學(xué)到不一樣的東西……

記者：前兩天我和一個美國的視頻博主聊天。他說中國年輕人對美國的了解，比美國年輕人對中國的了解多;中國的視頻軟件在美國很火，因為它讓美國年輕人看到了中國的“煙火氣”。有人說，這是“全球化赤字”。怎樣看這種赤字?

馬云：中國對美國的了解，超越了美國對中國的了解，這一點我感到了不起。因為我們能敞開胸懷，學(xué)習(xí)別人，學(xué)習(xí)使我們進(jìn)步。過去四十年，中國人愿意了解世界的能力，使我們的國家變得不同，我們進(jìn)步了。我覺得，當(dāng)我們走出國門時，懂得找差距就是在進(jìn)步，找感覺，其實是在退步。(新浪科技注：當(dāng)我們走出國門時，懂得找差距就是在進(jìn)步;如果只是憑感覺去和國外打交道其實就是退步了。)

人與人之間不怕有距離，就怕不知道有距離。當(dāng)我們懂得找距離，我們就在進(jìn)步。

同時，我們也要思考，為什么全世界到現(xiàn)在才知道中國的“煙火氣”?我們要反思，有什么辦法能跟世界溝通?因為了解，所以信任。毫無疑問，互聯(lián)網(wǎng)是個很好的手段。

觀點鏈接|央視新聞《相對論》8月12日“部長共話海關(guān)總署篇”訪談實錄(節(jié)選)：記者：中美博弈仍在進(jìn)行。我們該如何與世界溝通?中國國際經(jīng)濟交流中心 總經(jīng)濟師 陳文玲：這個問題特別重要。雖然說美國在用落后的法律、思維方式、貿(mào)易方式打貿(mào)易戰(zhàn)，但對中國還是造成了很大影響：看起來，斷供針對的是貿(mào)易商，其實是想切斷我們的全球產(chǎn)業(yè)布局。基于此，我們的企業(yè)首先要重構(gòu)、形成國內(nèi)完善的產(chǎn)業(yè)鏈體系;其次，還要與周邊國家和地區(qū)，包括歐美，重構(gòu)產(chǎn)業(yè)鏈，形成產(chǎn)業(yè)鏈的鏈接，形成國際大循環(huán)。我覺得，互聯(lián)互通是未來企業(yè)的一項硬功課。

蓋茨被妖魔化

會同情他嗎?

——“你有多大的影響力，就要接受多大的挑戰(zhàn)?！?

記者：比爾·蓋茨現(xiàn)在被妖魔化，有人甚至覺得疫苗里會有芯片，您看到這些消息，會覺得同情他嗎?

馬云：你有多大的影響力，就要接受多大的挑戰(zhàn)。蓋茨在當(dāng)年創(chuàng)造微軟的時候，就先人一步。每天罵你的人很多，每天說我們的人多了去了;這世界上總有百分之一、百分之二的人，你說什么他都不相信，干嗎花時間跟他們?nèi)ド鷼饽?所以我覺得我沒有為蓋茨感到同情，我甚至很欣賞地看著他依然在爭取，依然在盡最大的努力。他今天不為名了，不為錢了，也不為了權(quán)，我認(rèn)為他是(有)一份責(zé)任要跟別人去分享。

記者：7月的世界人工智能大會上，您說，如果過去數(shù)字技術(shù)是讓生活變好，那么今后數(shù)字技術(shù)是讓人類更好地生存下去。您是悲觀多一些，還是樂觀多一些?

馬云：我認(rèn)為這是更樂觀的說法。我樂觀于(數(shù)字技術(shù))能替今天的社會，今天的世界解決很多問題。原來，我們把互聯(lián)網(wǎng)、大數(shù)據(jù)、人工智能當(dāng)作錦上添花，今天成為一種必須。(數(shù)字技術(shù))成為我們生活中的一部分，這個時代很快就會來。

下一“關(guān)”?

——“越大的挑戰(zhàn)，越需要不同的思考。”

記者：現(xiàn)在您比較關(guān)注哪些領(lǐng)域?

馬云：教育、企業(yè)家精神、女性領(lǐng)導(dǎo)者。

記者：不是某一項科技。

馬云：我以前對科技也沒有特別熱愛。我覺得人類在進(jìn)步，科技只是一個手段。但是科技今天面臨巨大的機會跟挑戰(zhàn)。生產(chǎn)力(發(fā)展到)到今天，我們?nèi)绾斡行碌纳a(chǎn)關(guān)系?中國從投資基礎(chǔ)建設(shè)，(發(fā)展)出口走向發(fā)展內(nèi)需，發(fā)展消費，生產(chǎn)關(guān)系的適應(yīng)顯得尤為重要。

說回海關(guān)。以前，進(jìn)出口的是集裝箱，現(xiàn)在是各種各樣大大小小的包裹。你用什么樣的技術(shù)和生產(chǎn)關(guān)系來處理它?如何統(tǒng)計?如何征稅?既要滿足老百姓的需求，又要(考慮)便利性——這一切既是挑戰(zhàn)，也是機會。

記者：倪署長此前在接受央視新聞《相對論》“部長答題板”環(huán)節(jié)的采訪時，選擇“防輸入”和“穩(wěn)外貿(mào)”為下半年最大挑戰(zhàn)。如何看待署長的選擇?

馬云：我覺得防止疫情(擴散)固然非常重要。但另外的挑戰(zhàn)是，當(dāng)世界范圍內(nèi)，有千萬人確診，(這時)中國與世界如何溝通?把所有人都關(guān)在門外了，海關(guān)變成“鐵門關(guān)”也不行?！叭蚧边€得要溝通，這也是個巨大的挑戰(zhàn)。

有時覺得，我們做企業(yè)，還是簡單的，不用考慮那么多事。但國家不一樣，擔(dān)當(dāng)?shù)呢?zé)任不一樣，思考的問題不一樣。其實，挑戰(zhàn)很大。但越大的挑戰(zhàn)，越需要不同的思考。

記者：下半年，您最大的挑戰(zhàn)是什么?

馬云：我現(xiàn)在退休了，挑戰(zhàn)再大，也沒崗位上的人挑戰(zhàn)大。希望能為溝通，為技術(shù)的發(fā)展，為年輕人的成長，再做點自己的努力吧。

記者：什么是您眼中未來的海關(guān)?

馬云：以前我們講“關(guān)”，指的是“關(guān)口”，說的是監(jiān)管。未來的海關(guān)，要從“監(jiān)管”走向“服務(wù)”。監(jiān)管是為了發(fā)展。不發(fā)展了，監(jiān)管作什么?

各國之間的關(guān)系處于不同的標(biāo)準(zhǔn)、政治挑戰(zhàn)和政治壓力之下，如何促成一種新型關(guān)系，推動大家共同思考發(fā)展、合作的問題，對于海關(guān)而言，將變成很大的挑戰(zhàn)。