《彭博商業(yè)周刊/中文版》專訪馬云，原文將在5月10日出版

導(dǎo)讀：5月10日馬云將正式從阿里巴巴CEO的位置上退休，在這之前他接受《彭博商業(yè)周刊/中文版》專訪，談到退休的藝術(shù)、對雅虎的看法、管理的秘訣以及自己對人生的認(rèn)識。原文將在5月10日出版，以下是《彭博商業(yè)周刊/中文版》資深記者王長勝的采訪手記：

這個專訪，我追了馬云整整一年，本來計劃是在春節(jié)前后，當(dāng)時馬云跟我說，阿里還有一些事情沒有處理完，讓我再等等，給我一個特別的機(jī)會。沒想到，竟然是退休。

5月10日退休前，馬云接受商周獨家專訪，分享退休的藝術(shù)、管理的秘訣、痛苦的經(jīng)歷、自己的變化、人生的思考。馬云如何成為馬云？有哪些臨別贈言？將如何被歷史記??？為何“死都不回來”？退休后扮演更重要角色？

馬云真經(jīng)

西方治理，東方智慧，教堂集市，終成太極。

馬云在商業(yè)世界貢獻(xiàn)了一個電商生態(tài)系統(tǒng)，還能否在更多領(lǐng)域樹立一個社會企業(yè)家的典范？

每個有所成就的企業(yè)家，誰不在乎自己在歷史名人堂的位置？

但馬云喜歡玩太極。他多年高調(diào)說“我們要創(chuàng)造一個中國人自己的、最偉大的公司，進(jìn)入世界500強(qiáng)，存活102年（跨越三個世紀(jì)）”，在2013年5月10日正式退休前接受我們專訪時卻放低姿態(tài)：“誰呀？都是人。真正的偉大是平凡的，我們要永遠(yuǎn)明白自己從哪兒來？到哪兒去？我就是一小混混……”

馬云在躲閃歷史坐標(biāo)系對他的提前蓋棺論定。這本應(yīng)該是他最得意的時候，他的電子商務(wù)平臺在影響上億人的生活，他是中國最被神話又最被去神話的商業(yè)偶像之一，他分拆成25家公司的阿里巴巴集團(tuán)即將上市超過千億美元市值，成為繼2012年Facebook上市之后全球最受關(guān)注的IPO，可是，49歲的馬云卻辭任CEO，選擇了絮叨了好幾年的退休。他把《道德經(jīng)》翻到第七章：“功成名逐身退，天之道”。

這是一個歷史性的時刻。中國看似最故弄玄虛的家伙，構(gòu)建了一個真實而龐大的電商王國，然后飄然而去，希望這樣被后人記住：“馬云是一位太極大師，他也曾創(chuàng)辦過企業(yè)，比如阿里巴巴，比如淘寶網(wǎng)……”但世事難料，不知接班人是否會把他創(chuàng)業(yè)14年的公司搞砸，也不知他是否還會重出江湖。

在這個中年企業(yè)家們告別的年代（前有王石，后有史玉柱），馬云的2萬4千名徒子徒孫們、5千萬中小企業(yè)客戶、3億淘寶用戶、數(shù)不清的各路粉絲，送給他的退休禮物會是集體去淘寶和天貓商城點擊購物，從而使后兩者2012年11000億人民幣的交易額（高于亞馬遜和eBay交易量總和）再破紀(jì)錄嗎？

馬云對什么禮物都不在乎，他在乎的是“人離開這個世界的時候，你怎么個離開法？”他似乎看破紅塵，已有中年魚尾紋的臉上沉靜淡泊：“請大家想想二三十年以后，一個個離開這個世界的時候，邊上還有多少真正的朋友？誰去火葬場送你？……把這些問題想明白，就會珍惜今天的自己。”

商業(yè)史上有經(jīng)典的告別場面。1947年，在給工業(yè)巨頭亨利·福特送行的那天，美國所有的汽車裝配線停工一分鐘。2011年，科技美學(xué)家史蒂夫·喬布斯溘然仙逝，熱愛他的人在微博上發(fā)的悼念顯示“來自喬布斯的iPhone”?；畹眠€好好的馬云當(dāng)然不需要這樣被人紀(jì)念，但他已經(jīng)被寄予了某種期待：馬云在商業(yè)世界貢獻(xiàn)了一個電商生態(tài)系統(tǒng)，還能否在更多領(lǐng)域樹立一個社會企業(yè)家的典范？

如果馬云真能再在公益、環(huán)保、創(chuàng)業(yè)教育、社會治理等領(lǐng)域有所建樹，他將有可能最終進(jìn)入約翰·洛克菲勒、福特、比爾·蓋茨、喬布斯等世界級企業(yè)家的行列。他們白手起家，勇闖天下，有創(chuàng)新沖動，也有權(quán)謀手腕，幾經(jīng)磨難起伏，一度毀譽(yù)參半，但以某種信念或信仰（“教堂”）成就商業(yè)（“集市”），也從信念或信仰中得到救贖。他是他那個時代具有最鮮明特征的產(chǎn)業(yè)的一部分。如果沒有他這樣的創(chuàng)業(yè)精神和折騰勁頭，很難想象中國的互聯(lián)網(wǎng)格局現(xiàn)在是什么樣子的。

……

【全文詳見5月10日出版的《商業(yè)周刊/中文版》。以下為一些關(guān)鍵要點】

●馬云一直令人難以捉摸，性格怪異，面目多重，崇拜他的人和討厭他的人可能一樣多。你也許受不了他那些裝神弄鬼、《讀者文摘》式的勵志格言，但免不了有時去淘寶購物。你覺得他忽悠造夢，但他的確搞定了很多大事……

●馬云和各界奇人異士交往，儼然打通了道家、佛教、西方管理、共產(chǎn)黨思維，以一本《道德經(jīng)》建立了一個商業(yè)王國。他希望自己在公司“靈魂出竅”，又說“公司他媽的離開誰都能轉(zhuǎn)”……

●馬云悟了哪些道呢？“我從道家悟出了領(lǐng)導(dǎo)力，從儒家明白了什么叫管理，從佛家學(xué)到了人怎么回到平凡。這些思想融會貫通，剛?cè)嵯酀?jì)，就是太極。”……

●打著太極唱著歌，就把公司做了幾番重大構(gòu)架調(diào)整，完成退休接班事宜，布局阿里金融、數(shù)據(jù)、物流、移動等關(guān)鍵業(yè)務(wù)，你也不得不佩服馬云的功夫……

●馬云有很殘酷的生存哲學(xué)，一些爭議事件（衛(wèi)哲、VIE等）讓人看到他“心越善，刀越快”的冷血一面……

●在“風(fēng)清揚(yáng)班”（馬云為阿里集團(tuán)M6以上及少部分M5高管上課），馬云讓五六十名阿里高管想象未來30年后的阿里巴巴是什么樣子。馬云在屋里走來走去，時而閉目養(yǎng)神，時而瞪大雙眼，時而找個角落坐下，時而比劃太極拳……

●身退心不退，作為董事局主席，馬云還是會隨時在阿里敲打，他退休后也會很忙——且慢，他還未能完全“贖身”成功呢。跟雅虎股權(quán)回購談判五六年來，馬云最需要戰(zhàn)勝的是自己的心魔……

●馬云一度被公司綁架了，這激起了他的駕馭才能。他說他的管理和領(lǐng)導(dǎo)力在中國企業(yè)家里面算是最好的之一，“只是人家沒看見，以為我只會說而已”……[!--empirenews.page--]

●馬云說他和阿里巴巴都很有“福報”。“我覺得阿里巴巴最榮幸之事是今天六十年代的人可以退休了，七十年代的人來做領(lǐng)導(dǎo)者，八十年代、九十年代的人做一線，中國沒有幾家公司可以做到這點。”但他也有隱憂。“業(yè)務(wù)怎么發(fā)展，我一點不擔(dān)心，我擔(dān)心的是這家公司這種理想主義的色彩能走多久，能走多遠(yuǎn)。”……

●認(rèn)清馬云的多重側(cè)面，或許可以使我們重新審視這個標(biāo)榜商業(yè)精神的年代，我們過于糾纏短淺的公司利益和逐熱的互聯(lián)網(wǎng)趨勢，卻忘了商業(yè)本應(yīng)扎根于更廣闊的社會背景中和承擔(dān)更大的使命。

【馬云臨別贈言】以下為對話摘要

　　關(guān)于退休

商業(yè)周刊：當(dāng)年風(fēng)清揚(yáng)退隱江湖，是因為有傷心事或者看破紅塵，你難道有什么傷心事或者看破什么了嗎？

馬云：真看破紅塵你是不會遁入空門的。我經(jīng)常去寺廟，最大的樂趣就是想爭取說服那些和尚還俗。我說看破紅塵才會在世修行，這幫人又是失戀，又是破產(chǎn)，又是干嘛，到寺廟里去，菩薩都給你們搞暈過去，一幫怨男怨女在那兒。所以，你真正看破紅塵就是把人生看透?；旧厦總€人都有自己的福氣、福報。對阿里來講，我們是福報很好的一家公司，我馬云一輩子珍惜這個福報。

商業(yè)周刊：才49歲就一輩子了？

馬云：至少在前面來講，我覺得福報很好，真的非常好。你想明白這些東西，要讓這個福報更好，那你就一個辦法，就把這些福報給更多人去，而不是留給自己。我在公司講過一個例子，一個人撿了塊大黃金，你把它藏在家里，所有人都惦記你那塊黃金，是不安全的。你把這個黃金打碎了送給大家，每個人有一塊，你自己可以稍微留得大一點沒問題。

所有人都告訴我，中國企業(yè)的創(chuàng)業(yè)者是不能退休的，所有人都認(rèn)為企業(yè)離不開自己，這個跟兒子離不開我自己什么區(qū)別？一個兒子離不開自己，不是兒子錯了，是你錯了。如果你真愛這個兒子，從小就應(yīng)該讓它獨立。阿里跟其他公司不同的一點，就是我們花很多時間在領(lǐng)導(dǎo)力管理上。阿里現(xiàn)在有很多公司，但我們的管理思考和方法在中國還是很獨特的。

……

退休之后：

商業(yè)周刊：你的臨別贈言是什么？

馬云：我還沒離別。

商業(yè)周刊：就比如5月10日之后，對內(nèi)而言。

馬云：你說“別”，我只是覺得這些工作別人可以干得更好，讓他們?nèi)シ稿e，讓他們?nèi)L試。我有了另外一種天地，有了另外一種人生，否則這一輩子就只能做這個工作，那傻了。我其實已經(jīng)很舒服了，當(dāng)過老師，干過很多工作，我這個工作干很長了，做互聯(lián)網(wǎng)14年，接下來沒多少時間了。那天周星弛說，我們時間不多了。真不多了，我告訴所有企業(yè)家，你做企業(yè)的黃金時間不多了，你的時間不多了，機(jī)會不多了。如果交給別人，你的時間多出來，別人機(jī)會也多了，全留在這兒全廢在你手上。

商業(yè)周刊：那你會主要忙什么，或者玩什么，關(guān)心什么？

馬云：玩生活，忙生活，只有我生活好了，我相信我的同事會更好……5月10日以后，先休息三個月，三個月以后我再考慮干什么事。三個月之內(nèi)有些人情，以前欠的人情都該還還掉，三個月之后再來規(guī)劃一下大致的方向，公益啊、企業(yè)的人才培養(yǎng)啊這些事情。

商業(yè)周刊：你確信今天就沒有不放心的地方，或者說有一天還要回來？

馬云：你覺得我不放心又怎么樣？你覺得你自己干你就一定放心了？

……

　　關(guān)于偉大

商業(yè)周刊：成為偉大的公司、偉大的國家多艱難啊。

馬云：我覺得這是你把自己架在偉大的身上，就是很艱難。誰呀？都是人。所以我是覺得真正的偉大是平凡，平凡是最偉大的。平凡未必是真的偉大，但真正的偉大一定是平凡。其實把自己架在屋頂上的時候，那你就覺得累了，你要把什么標(biāo)準(zhǔn)，前幾年，又是教父又是道德模范，誰誰誰誰誰??？對不對？我們要永遠(yuǎn)明白自己從哪兒來，到哪兒去。

商業(yè)周刊：很多人覺得你掌握了某種真經(jīng)，是從一開始就有的，還是說哪個時候頓悟的，或者經(jīng)過磨難？

馬云：沒有。我并不知道我有什么真經(jīng)，我肯定沒真經(jīng)。但是有一樣?xùn)|西，這是一批人在一個特殊時期磨合出來一種特殊的味道和特殊的感覺。我真是覺得今天阿里人太懂這個公司，這個公司他媽的真是個全奇怪的公司，我們的配合所謂的團(tuán)隊文化最有意思。單打獨斗他媽沒人有用，有人說你們公司沒有一個人出來，好像沒有一個人厲害得讓人家嚇?biāo)?，但是合在一起吧，都好像是互相彌補(bǔ)，拆開一個沒有用，少了一塊總?cè)秉c東西。所以所謂的真經(jīng)其實是我們互聯(lián)網(wǎng)共同的體驗，這個東西沒辦法總結(jié)，讓后面的人去總結(jié)吧。而且并不是第一天就有的，如果今天回過來看十年前我講的話，15年以前的理想和想法……我現(xiàn)在是不太相信，就像說金正恩兩歲可以騎馬，三歲會開槍，別瞎扯了。你說馬云真是料事如神，每件事情都有無數(shù)個版本，你背后肯定有大陰謀，瞎扯，沒那么復(fù)雜。

……

　　關(guān)于雅虎：

商業(yè)周刊：雅虎有讓你很痛苦嗎？尤其是前兩年回購股權(quán)的談判。

馬云：痛有，苦沒有吧。這都很正常的，每次都是這種事情，談了那么多也習(xí)慣了。年輕時我們一點屁大的事都覺得很痛苦，但時間長了就習(xí)慣了，因為這是商業(yè)的東西。但我后來走過來以后才發(fā)現(xiàn)，那是很有意思的經(jīng)歷。哪有談7年換七八個CEO的事情，這是很可以吹點牛的小資本，但你走的時候當(dāng)然很痛苦了。我們想明白這個道理后，今天碰到任何痛苦的事情，都是將來吹牛的資本。

商業(yè)周刊：這件事情算解決了，還是在進(jìn)程中？

馬云：蓋棺定論才算解決，雅虎的事情，我覺得這是多好的事啊，因為從我們這兒得到了很多，無論管理、思想、技術(shù)，對跨國公司的理解，對未來新產(chǎn)品的開發(fā)，我覺得阿里從中所吸收到的營養(yǎng)太多太多。

商業(yè)周刊：反而感激這種痛苦？

馬云：那當(dāng)然，那是肯定的。

……

　　關(guān)于師徒

商業(yè)周刊：那你為什么能駕馭那么復(fù)雜的關(guān)系？

馬云：哪是我駕馭的，我覺得是一個團(tuán)隊。第二個因為當(dāng)你明白自己是誰的時候，你也許能夠真正駕馭。我們這些人其實明白自己是誰，比別人知道一點。我們有理想，是人類都有理想，對不對？我們也比別人都務(wù)實，我們也是人類。然后別人說我們多牛逼，我們也沒那么牛逼。別人說我們一錢不值，我們也不見得一錢不值。反而這樣子的時候就容易處理，因為應(yīng)對復(fù)雜，只要你不去惹禍它就行了，你不怕麻煩你就去惹他，你怕麻煩就別去惹，麻煩來了你也別怕。對吧？你這樣就行了。[!--empirenews.page--]

商業(yè)周刊：你在阿里這么多年，最大的財富可能就是你認(rèn)識了一群臭味相投的人，然后你又把他們調(diào)教成小馬云似的那種？

馬云：不叫調(diào)教，在這個氛圍里邊，我們形成了很有意思的志同道合毫無疑問，有些是通過約束，有些是訓(xùn)練，有些是故意，有些是偶然，形成了一個獨特的東西，所以模仿阿里是很難的。這有個過程，就像五年前我很在乎別人怎么看我，十年前我更在乎別人怎么看我馬云對不對？到今天為止，我越來越在乎自己怎么看自己，在乎我給你帶來什么好感受，而不是你給我?guī)硎裁春酶惺埽銓ξ液玫母惺芤呀?jīng)無所謂了。以前我還很糾結(jié)，我對你這樣，你對我這樣？現(xiàn)在你對我怎么樣，無所謂。

……

　　關(guān)于管理

商業(yè)周刊：你這幾年管理人和管理公司又上了一個段位？

馬云：我自己覺得，我的管理和領(lǐng)導(dǎo)的方法一直是中國這個層面算是最好的，只是人家沒看見，以為我只會說而已，管理和領(lǐng)導(dǎo)力是我最好的那口。但是管理和領(lǐng)導(dǎo)力你背后必須要有思想體系的，沒有思想體系的管理和領(lǐng)導(dǎo)力，那純粹是充數(shù)。所以，我自己覺得得意的方面，我比馬化騰和李彥宏這幫人肯定會管理。

但在這個里面背后的思想不是我的思想，那就是這些人的思想、我們老祖宗（指著桌上的《道德經(jīng)》）的思想。但我跟別人又不一樣，純粹守在這兒又傻了。我還喜歡西方的，杰克-韋爾奇的我也接受，我很開放，西方基督教的思想我覺得也挺有道理。思想境界我再傳也傳不過這些人，我只是在這里面吸收了營養(yǎng)而已。吹點小牛說，我是把西方的管理理念，西方管理是科學(xué)，結(jié)合東方的管理理念，東方管理是基于人文的情懷，更像一種藝術(shù)……

商業(yè)周刊：你不關(guān)心在移動時代阿里沒有微信這樣的產(chǎn)品嗎？

馬云：關(guān)心又能怎么樣子？我很想關(guān)心一個出來，關(guān)心不出來，對不對？我是很想關(guān)心個出來，也關(guān)心一兩個微信出來，實際上我關(guān)心不出來，我很想關(guān)心，沒有用。

……

　　關(guān)于未來

商業(yè)周刊：再過5年后，再有年輕企業(yè)家向你請教，讓你談?wù)勎磥斫ㄗh？

馬云：你讓我談?wù)勎磥?，我會談一些人生的態(tài)度、人生的規(guī)律，但不會談到你的行業(yè)、企業(yè)。汽車未來怎么發(fā)展？我哪兒知道？但這里有規(guī)律。所以這是我個人的愛好。

商業(yè)周刊：今天能說的阿里的未來會是什么？你覺得今天說人們會相信嗎？

馬云：今天阿里的未來無數(shù)人的暢想比我們更多。有人說阿里巴巴會變得怎么樣，有人說阿里的金融會怎么樣，這個時候阿里是不需要去談未來，踏踏實實，沒有人談未來的時候我們談未來，大家都談未來的時候你就回到今天吧。我們今天得把自己定好的，因為人是很容易倒。你說今天阿里金融還需要再去講未來嗎？還是阿里巴巴、淘寶要講未來？或者我們的物流要講未來？別講未來，他媽把今天干好了。因為現(xiàn)在這種情況，大家都對你講未來，你還要再講未來，你就要飄起來，你不沉。所以這是太極和陰陽配合的程度。

商業(yè)周刊：如果有人問馬云阿里1001個失敗的故事或啟發(fā)，有什么可以說的？

馬云：以前我想寫這本書，后來我覺得我不適合寫。我寫這本書我還是會不客觀的，我會美化自己，而且很多錯誤不愿意承認(rèn)，總會說把它圓回來，一定會圓回來的，這100%。這個故事應(yīng)該由別人去寫，由別人去采訪，由他們?nèi)ブv。因為我自己來講，我一定會圓回來。我覺得人啊，一定會走到本能。阿里巴巴其實我們不只1001個錯誤，我們看到這是個錯誤，連理的時間都沒有。但我讓這些錯誤最終變成公司成長的營養(yǎng)和肥料，而不是負(fù)擔(dān)。